AK - Aktuální konflikty

Konflikt na UkrajiněSýrieIrákJemenAfghánistán • Aktuální konflikty a války po celém světě.
  • Přihlášen jako bacil
  • Poslední návštěva: Dnes 03:50:38
  • Schránka je zaplněna z 2%

#41 19.04.2016 02:53:44

Alchymista
Globální moderátor
Registrován: 19.02.2015
Příspěvky: 4.239

Re: Smolensk - polský vojenský Tupolev 154M

Počet obetí "cez 130" zrejme vychádzalo z "predpokladanej" kapacity vládneho lietadla.

Štandardne môže Tu-154M viezť 164-180 cestujúcich (starší Tu-154B 152-180), v závislosti na konfigurácii interieru.
Ale "prezidentský špeciál" má obvykle inštalovaný nejaký ten salónik a malú jednaciu miestnosť, priestor pre odpočinok "hlavného cestujúceho", rozsiahlejšiu "sociálku"...  takže jeho kapacita sa tým významne zmenší.

Odhadom asi takto:
- normálne tučko má na boku ~42-46 okien plus dvere
- cestujúci sedia typicky v radoch po 3+3 sedadlá a v lietadle je typicky 28-30 radov sedadiel. Tj. asi 1,4-1,6 okna na jeden rad sedadiel.
- podľa fotiek interieru slovenského "prezidentského" tučka: salonik zaberá dĺžku 6 okien (šieste okno je "slepé"), priestor na spanie zaberá dĺžku 3-4 okná, "konferenčný" priestor s dvomi stolíkmi, a štyrmi sedadlami pri každom, zaberá 3-4 okná...
Tj. len "najzákladnejší" ľahko identifikovateľný priestor pre "hlavného cestujúceho" zaberá dĺžku najmenej 12-14 okien, čo predstavuje zníženie prepravnej kapacity o 8-11 radov, teda najmenej o 48-66 osôb (na cca 98-134 osôb, so započítaním obsadenia "konferenčného" priestoru na 106-142 osôb), pritom sa dá predpokladať, že prinajmenšom časť zostávajúcich miest bude v nadštandarnom prevedení pre "vysokopostavných" členov delegácie (napríklad usporiadanie 2+2 alebo 2+3 miesto typických 3+3, rozšírený priestor sedadla - rada na dĺžke 1,8-2 okien, miesto štandardných 1,4-1,5 - umožňuje to sklopenie sedadla na odpočinok bez nadmerného obťažovania a obmedzovania spolucestujúceho atď).
Takže kapacita "vládneho/prezidentského špeciálu" klesne zo štandardných 164-180 cestujúcich na odhadom 100 - 130 cestujúcich.
Čož viacmenej zodpovedá onej pôvodnej správe, kde bolo isté vlastne len to, že "všetci na palube zahynuli" a nevedelo sa, kto vlastne letel, ani aká je skutočná kapacita poľského prezidentského špeciálu... Tí šťastlivci jednoducho let nestihli a nie je zasa tak veľa, písalo sa menovite len o dvoch - o bratovi prezidenta, ktorý sa šiel starať o chorú matku a nejakej žene, ktorej "bolo špatne".

--------------------------------------------------------------------------------------------------
woxia - ono je celkom jedno, čo robili s motormi. V momente, keď trafili strom a prišli o koniec krídla s krídelkom, bolo o ich osude definitívne rozhodnuté.
O osude poľských "predstaviteľov" bolo rozhodnuté vlastne v každej možnej variante havárie - väčšina, alebo podľa neoficiálnych ruských zdrojov nikto z nich - nebol počas pristátia pripútaný. Takže akú-takú šancu na prežitie mali niektorí nižšie postavený členovia delegácie a tiež "ochrankári" (ochrankári - príslušníci BOR - boli pripútaní na svojich sedačkách údajne všetci). Veliteľ poľského letectva bol naopak "vypreparovaný" zo stropu pilotnej kabíny, vedúci protokolu poľského prezidenta údajne z priestoru stropu toalet za kabínou pilotov (tj. v momente nárazu stál niekde "za" veliteľom letectva - a asi to nebola príjemná práca "vypreparovať ho").

#42 19.04.2016 09:06:16

woxia
Specialista
Registrován: 20.02.2015
Příspěvky: 1.079

Re: Smolensk - polský vojenský Tupolev 154M

S těmi cestujícími - např. zpravodajec ČTK v Polsku měl s nimi letět - sám to uvedl, ale letěl raději o dva dny dříve, tj. byl by zajímavý ten seznam, kdo všechno měl původně letět, ale nakonec neletěl.

Nevím, myslím si, že když trefili špičky stromů a "dokázali" to ze záporné výšky, s klesáním 7 m/s vytáhnout, tak by vzhledem k velikosti uraženého křídla (nahrazení plochou klapek a regulací motorů + směrovky) mohli - velmi hypoteticky - dokázat podle mne i přistát - bombardéry za WWII také často letěly spousty km bez kusů křídel...

Ale to by v okamžiku nečekaného náklonu nesměla většina cestujících vypadnou ze sedaček a přetížit stranu bez křídla. Kdo by také oficiálně psal o takové nekázni "nadlidí".

Kromě toho ve zprávě nebo komentářích k ní se hovoří, že přetáhl, takže letadlo by stejně za 1-2 s přešlo do pádu - motory přešly z volnoběhu na plný výkon, ale tak prudký manévr a velké překročení úhlu náběhu by neměly šanci zvládnout.

Poslední přepisy - prý věrně interpretované - ukazují také na varování druhého pilota - příliš velké klesání, konfiguraci terénu - což asi bylo v první zprávě politicky neprůchodné - bylo by to jasné ignorování všeho.

Také jsem nakonec dohledala, že přistávali na GPS - zapomněli ale přepočíst systémy, takže by to trefili o pár metrů místo osy dráhy.
Důležité je, že výškově jeli také na GPS, stačilo jim zadat ve správný okamžik úhel klesání.
Ale zahájili manévr pozdě, letěli moc rychle a klesali moc rychle - (btw, najednou moc chyb na vcelku zkušeného pilota...)
Zkrátka velký sumář různých chyb zvyšuje pravděpodobnost havárie nad 100%.

Ohledně toho vypreparování - Poláci si oficiálně stěžovali, že Rusové špatně zkomplementovali tělo prezidenta...
Ale kde v daném okamžiku byl, se stále urputně mlčí.
Nejzajímavější teorie co jsem četla je ta, že seděl nepřipoután za kniplem a druhého pilota mu dělal také nepřipoutaný generál Andrzej Blasik (asi chápete, co by se stalo v okamžiku nečekaného náklonu) - piloti se vzbouřili a odmítli za těchto podmínek přistát, čemuž by mohla nasvědčovat od jistého okamžiku nulová komunikace s věží ze strany polských pilotů a nulová komunikace prvního pilota...

Viděla jsem fotky těl, co Polákům unikly, takže tu práci se seškrabáváním zbytků těl záchranářům vůbec nezávidím, ale rozšmelcovaná byla především kabina...

#43 21.04.2016 21:38:41

Skeptik
Častý přispěvatel
Registrován: 20.02.2015
Příspěvky: 543

Re: Smolensk - polský vojenský Tupolev 154M

Alchy, máš tam jednu nepřesnost.
Posádka neprováděla přiblížení PAR (Precision Approach Radar), ale klasické NDB přiblížení (Non Directional Beacon). Toto přiblížení dělá posádka sama a řídící jí v tom nijak neasistuje. To, že ruský řídící monitoroval sestup na PARu, a dokonce už to nevydržel a říkal jim ať přiblížení přeruší, bylo zcela nestandardní a paradoxně by ten pokyn ke stoupání mohl být vysvětlován jako neoprávněný zásah do pravomoci kapitána letadla. Samozřejmě ad absurdum. Důvod proč monitoroval přiblížení tak důležitého letu za tak šílených meteopodmínek je myslím pochopitelný.
Jinak to zklesání, o kterém mluvíš, se v hantýrce nazývá "duck dive" a jde o snahu "potopit se" pod mlhu. Mlha totiž nikdy není homogenní a blíže k zemi je větší šance zahlédnout dráhu.

To woxia ... rozdíl indikace barometrického a radiového výškoměru je dána tím, že každý měří jinou výšku. U barovýškoměru je to ještě složitější o to, že si ho nastavuje posádka sama, na základě tlaku QNH (tlak na hladině moře) nebo QFE (tlak na letišti). V prvním případě pak výškoměr ukazuje nadmořskou výšku, v druhém pak výšku nad letištěm. Radiovýškoměr pak vždy ukazuje výšku nad terénem, který je pod letadlem.

Upravil Skeptik (21.04.2016 21:42:58)


Největší slabinou demokracie je to, že hlavní slovo a moc získává skupina demagogů - trubců. ___ Platón, Ústava

#44 22.04.2016 07:50:01

woxia
Specialista
Registrován: 20.02.2015
Příspěvky: 1.079

Re: Smolensk - polský vojenský Tupolev 154M

Skeptiku, já ale nehovořila o výškoměřech, ale o GPS....
BTW, myslím že nejsem tak blbá, abych si o QNH a QFE a radovýškoměru základní věci dávno načetla. Podle mne je pro piloty psychologicky lepší QFE a měření v jednotkách SI, ale vykládej to americkému impériu.

Zalítala jsem si a přistávala na ILS a ručně na skutečném trenežéru s instrukturem, takže mám nějaké podvědomí, co ty budíky ukazují.

#45 23.04.2016 10:10:34

Skeptik
Častý přispěvatel
Registrován: 20.02.2015
Příspěvky: 543

Re: Smolensk - polský vojenský Tupolev 154M

woxia ... Omlouvám se, nemyslel jsem to zle. Netuším co kdo již zná  smile

Jinak si dovolím nesouhlasit jak s QFE, tak s SI jednotkami při určování výšky.

QFE vyžaduje přenastavování výškoměru v terminální části letu ... což vedlo v minulosti k několika CFIT, a to jen kvůli špatně nastavenému výškoměru. Navíc prahy drah mývají rozdílnou výšku a to až o desítky metrů, což znamená mít dva QFE - pro každý práh jedno - u letišť s více (např. 5ti RWY's) ještě více. Další možnosti omylu. QFE vlastně, v konečné fázi přiblíženi, nahrazují ty radiovýškoměry.

Výška ve stopách je již z principu 3x přesnější než v metrech resp. není nutnost používat desetinná místa = další možnost omylu.


Největší slabinou demokracie je to, že hlavní slovo a moc získává skupina demagogů - trubců. ___ Platón, Ústava

#46 23.04.2016 21:15:48

woxia
Specialista
Registrován: 20.02.2015
Příspěvky: 1.079

Re: Smolensk - polský vojenský Tupolev 154M

Ehm, a co QNH a TA či TL, copak se na nich výškoměr tady nepřenastavuje?
Víš kolik je TA a TL u nás a jak je to jinde? Velmi dobrá pakárna generující chyby (a to není z mé hlavy)!

Jak může být výška ve stopách třikrát přesnější? Ty lítáš v jednom metru nebo si propadl z matematiky?

Aneb zkuste si přepočítat: rychlost letu v uzlech, rychlost větru v uzlech, stoupání/klesání/výška ve stopách, hladina v označení FLčíslo ve stopách, vzdálenost od dráhy v mílích (a ještě řešit, jestli je to pevné letiště nebo letadlová loď) - piloti musí neustále přepočítávat údaje a to zvyšuje jejich přetížení v kritických okamžicích.

Jestli je QFE prahu dráhy v rozdílu 10 m od druhého konce dráhy tak to znamená posun v bodě přistání o cca jednotky metrů, což asi pilotům žíly netrhá. Stejně musí přistávat na určenou dráhu, aby nedošlo ke srážce - takže je zde ještě další kontrola.

Ano, dají se nastavit hejblátka, počítač to za vás spočítá, ale v případě závady ztrácíte čas přepočty a proto třeba NASA jede v SI, aby se dalo smysluplně diskutovat, protože tam pak řeší ještě přepočty plochy a objemu a to je pak dobrý humus pro převody...

#47 23.04.2016 23:05:16

Skeptik
Častý přispěvatel
Registrován: 20.02.2015
Příspěvky: 543

Re: Smolensk - polský vojenský Tupolev 154M

Proč proboha tak agresivně?

woxia napsal:

Ehm, a co QNH a TA či TL, copak se na nich výškoměr tady nepřenastavuje?
Víš kolik je TA a TL u nás a jak je to jinde? Velmi dobrá pakárna generující chyby (a to není z mé hlavy)!

TA (Trancision Altitude - tedy výška nad kterou se létá v hladinách FL a pod kterou v nadmořské výšce) je u nás, dle ročního období (tlaku), 5.000 resp. 6.000 ft.
QNH se na TA nepřenastavuje, ale nastavuje. Nad TA se nastavuje tlak 1013 hPa dle MSA a to vždy. TL (transition level) je pak první FL nad TA.
Při sklesání pod TA se tedy nastavuje QNH (protože výška všech překážek je nadmořská nikoli "nadletištní"). Dokud se u nás používal QFE tak se při přiblížení k letišti přenastavovalo z QNH na QFE.

woxia napsal:

Jak může být výška ve stopách třikrát přesnější? Ty lítáš v jednom metru nebo si propadl z matematiky?

Protože 1 feet je 0,3048 metru = na 1 metr jsou cca 3 stopy. Takže výška THR (prahu dráhy) ve stopách (bez "průšvihové" desetinné čárky) je až 3x přesnější než ta, která je uvedena v celých metrech.
Nepodstatné? Zeptej se FMSky při autolandu (všechna přistání při RVR < 350 metrů)

woxia napsal:

Aneb zkuste si přepočítat: rychlost letu v uzlech, rychlost větru v uzlech, stoupání/klesání/výška ve stopách, hladina v označení FLčíslo ve stopách, vzdálenost od dráhy v mílích (a ještě řešit, jestli je to pevné letiště nebo letadlová loď) - piloti musí neustále přepočítávat údaje a to zvyšuje jejich přetížení v kritických okamžicích.

Předtím to bylo ... rychlost letu v km/h, rychlost větru v m/s, stoupání/klesání/výška v metrech, hladina v označení FL ve stovkách stop (tam máš chybu), vzdálenost od dráhy v kilometrech ...
Stávající stav mi připadá jednodušší, ale to může být způsobeno mojí profesní deformací - přeci jen v tomto systému žiji více než 20 let smile
Jinak, věř mi, že piloti nic nepřepočítávají. Mají tento systém zažitý tak, že v něm i uvažují ... automaticky. Tedy ti civilní. S některými vojenskými je trochu problém, protože to ještě tak zažité nemají.

woxia napsal:

Jestli je QFE prahu dráhy v rozdílu 10 m od druhého konce dráhy tak to znamená posun v bodě přistání o cca jednotky metrů, což asi pilotům žíly netrhá. Stejně musí přistávat na určenou dráhu, aby nedošlo ke srážce - takže je zde ještě další kontrola.

No, při standardním sestupu 3° (5,2%) znamená výška o 10 metrů nad THR vyšší posunutí bodu dotyku o 52 metrů. To samo o sobě není moc, ale pokud se to sečtě i s jinými chybami a třeba námrazou na RWY ... sad
Jinak ani vhledem k tomu výše uvedenému autolandu resp. vůbec vzhledem k létání za nízkých dohledností, bych si s tím zas až tak jistý.


Největší slabinou demokracie je to, že hlavní slovo a moc získává skupina demagogů - trubců. ___ Platón, Ústava

#48 24.04.2016 22:18:16

woxia
Specialista
Registrován: 20.02.2015
Příspěvky: 1.079

Re: Smolensk - polský vojenský Tupolev 154M

Na 1 metr jsou tři stopy.
Ale když je to deset metrů, sto metrů, tisíc metrů - tak kde máš tu trojnásobnou přesnost?
Maximální chybu, kterou uděláš při neuvedení desetiny na celé jednotky, je jeden metr (ale zaokrohluje se nahoru a dolů, takže rozdíl je půl metru - to nejsou ani dvě stopy!!!!). a půl metru vůči tisíci metrů není tolik jako vůči deseti metrů...

BTW, já jsem mluvila o tom, že se přenastavuje výškoměr - z lokálního QNH na 1013 a zase zpět. To slovo "přenastavuje" je zase všude v příručkách, takže nevím, proč se mu tak vyhýbáš...
TA - já jsem říkala to, že je to v různých zemích jinak, kromě toho přenastavovat výškoměr (tj. nastavovit QNH) v 1,5 km vysoko (u nás) osobně nepovažuji za příliš šťastné, ale např. nouzové přistání v Ralsku s přiblížením přes Jizerky a Ještěd se asi vůbec nepočítá...
Kromě toho, proč když já mluvím o TA (vzhledem k přistání v tomto tématu), která je fixní hodnota, tak Ty mluvíš o TL, která závisí na tlaku a používá se pouze při startu?
L5-Alt3.png

Jinak  - ano, když jsem uvedla jednotky metrů při rozdílu výšky prahu dráhy, brala jsem klesání 7-10 m/s a neuvědomila jsem si, že za 1s uletí cca 70 m.

Také mi prosím vysvětli, jak jsi to myslel, když píši FLčíslo je to špatně a Ty tvrdíš "FL ve stovkách stop (tam máš chybu)"
Přece když mám FL50 tak je FLčíslo.

Předtím? Kdy předtím? Já beru stav do roku 1989. Tedy třeba takové hlášky: CSA001, stoupej do (hladiny) dvou tisíc sto metrů.

#49 24.04.2016 22:40:26

Skeptik
Častý přispěvatel
Registrován: 20.02.2015
Příspěvky: 543

Re: Smolensk - polský vojenský Tupolev 154M

Woxia ... myslím, že jsme se do toho tak zamotali, že už nevím, co to má společného se Smolenskem.

Jen ještě k těm TL a TA. Vše vyplývá z toho obrázků, co jsi dala ... Transition Altitude je stanovená ve feetech kvůli provozu pod ní, kde se léta na nadmořskou výšku. Její výška je stanovena s ohledem na tento provoz a případné překážky.
Transition Level je nejnižší FL, která je nad TA k dispozici při nastavení tlaku 1013 hPa.

Ohledně FL ... je to drobnost, spíše nedorozumění, protože jsi napsala "FL číslo ve stopách", a ono je to správně "FL číslo ve stovkách stop", protože FL150 znamená, jak oba jistě víme, FL ve výšce 15.000 stop MSA


Největší slabinou demokracie je to, že hlavní slovo a moc získává skupina demagogů - trubců. ___ Platón, Ústava

#50 24.04.2016 22:49:58

Beda
Specialista
Místo: Pardubice
Registrován: 19.02.2015
Příspěvky: 1.490
Web

Re: Smolensk - polský vojenský Tupolev 154M

WOXIA pise:
Předtím? Kdy předtím? Já beru stav do roku 1989. Tedy třeba takové hlášky: CSA001, stoupej do (hladiny) dvou tisíc sto metrů.

Ale to letadlo spadlo po roce 1989.  V sobotu 10. dubna 2010

Poslal jsem dotaz na kamarada co letal jako radista na vojne a potom u CSA, tak bude vedet ty zlomove roky

V posadce nejsou jen piloti.

tady je seznam posadky a jejich praxe, kapitan, druhy pilot, technik a navigator. Nikdo nemel certifikat na komunikaci v rustine. Posadka netrenovala v Moskve na trenazeru mimoradne situace, polaci to prede dvema lety zrusili.....
Pisou ze posadka asi udelala chybu, ale chyba se stala uz drive...situace v jednotce byla uz pred letem dramaticka...
http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa … rdilo.html

Kdyby letelo civilni letadlo, nestalo by se to.....

Upravil Beda (24.04.2016 23:17:43)

Rychlá odpověď

Zadání zprávy k odeslání

Zápatí

Založeno na FluxBB