AK - Aktuální konflikty

Konflikt na UkrajiněSýrieIrákJemenAfghánistán • Aktuální konflikty a války po celém světě.
  • Přihlášen jako bacil
  • Poslední návštěva: Dnes 03:50:38
  • Schránka je zaplněna z 2%

#31 05.03.2015 14:55:21

Trabant
Specialista
Místo: Kocourkov
Registrován: 20.02.2015
Příspěvky: 1.507

Re: Debata - Sestřelení letu MH17 Malaysia Airlines nad Ukrajinou

mepu napsal:

Rakety do Uragánu ani Smerče ale žádný radarový výškoměr nemají, pokud se teda nepletu blik

Nějak musí poznat, že je vhodná chvíle uvolnit submunici. Ale to se dá udělat více způsoby - kromě radaru třeba časování nebo podle odporu vzduchu (hustota vzduchu - výška).


Když zvířata získají svobodu, k moci se dostanou svině. - George Orwell
Češi jsou šmejdi, rozeserou všechno. - František Ringo Čech

#32 05.03.2015 15:02:24

mepu
Administrátor
Místo: Brno
Registrován: 14.02.2015
Příspěvky: 7.084

Re: Debata - Sestřelení letu MH17 Malaysia Airlines nad Ukrajinou

MarkyParky napsal:
Skeptik napsal:

To oni pustili civilní leteckou dopravu nad oblasti aktivního ozbrojeného konfliktu, kde již bylo několik letadel sestřeleno

No, ano a ne...

To, že Ukrajinci nic neřešili a pouštěli tam letadla jako by se nechumelilo, je zase jedna z mnoha vesele rozšířených dezinformačních fám.

Ukrajinci samozřejmě bezpečnost civilních letů řešili - byly vydány minimálně dva NOTAMy omezující provoz letadel na oblastí bojů a zakazující vstup do prostoru letadlům (ostatně ta vyšetřovací zpráva je zmiňuje).

(A1383/14 NOTAMN
Q) UKDV/QRAXX/IV/NBO/W /000/260/4833N03731E111
A) UKDV B) 1407010000 C) 1407282359
E) TEMPORARY RESERVED AREA BOUNDED BY COORDINATES:
501900N 0364942E 490600N 0365000E 481520N 0360510E
475542N 0355136E 472200N 0363900E 465400N 0370500E
464700N 0373000E 465900N 0382000E 470642N 0381324E
THEN ALONG STATE BOUNDARY UNTIL POINT
501900N 0364942E.
AUTHORIZED FLIGHTS OF STATE ACFT OF UKRAINE.
FOR FLIGHTS OF CIVIL ACFT NEED HAVE PERMISSION
HEADQUARTERS OF ARMED FORCES UKRAINE NOT LESS
ONE DAY BEFORE FLIGHT.
F) SFC G) FL260)

a

(A1492/14 NOTAMN
Q) UKDV/QRTCA/IV/BO /W /260/320/4822N03807E095
A) UKDV B) 1407141800 C) 1408142359EST
E) TEMPO RESTRICTED AREA INSTALLED WITHIN FIR
DNIPROPETROVSK
BOUNDED BY COORDINATES :
495355N 0380155E 485213N 0372209E 480122N 0370253E
471352N 0365856E 465018N 0374325E 465900N 0382000E
470642N 0381324E THEN ALONG STATE BOUNDARY
UNTIL POINT 495355N 0380155E.
RESTRICTION NOT APPLIED FOR FLIGHTS OF STATE ACFT OF
UKRAINE.
F) FL260 G) FL320)

Akorád ten, kdo rozhodoval o tom, co je bezpečné prostě zvolil jako bezpečnou výšku FL320 (pro zjednodušení něco lehce pod 10km nad zemí) s tím, že letadla nad tímhle už střelba ze zbraní na zemi neohrozí.

Dotyčnej si asi dneska rve vlasy že nebyl opatrnější, ale celkem chápu, že když to rozhodoval, tak se snažil civilní letadla chránit před náhodným poškozením v souvislosti s bojema a tak nějak nepředpokládal, že bude něco nad FL320 ohrožený

Pro ilustraci dnes a denně třeba v čechách létají letadla nad vojenskými střelnicemi, ve kterých se aktivně cvičí střílí (i ostrejma) a čistě pro představu:
- pokud jde jen o střelbu z ručních zbraní, tak se chrání relativně nízko, hladiny jako FL65, 95, 125, 135...
- pokud tam bouchá něco většího nebo se tam i lítá s něčím větším, tak se chrání do FL245 nebo FL285.
- a velmi výjimečně (jednotky výskytů v roce) se chrání vysoko (a pak se vyhlašujou prostory až do FL410 teda).

Pokud si někdo chce udělat představu, jak častý je to jev, tak se může podívat tady:
http://aup.rlp.cz/data/aup_05032015.htm s tím, že ty čísla v URL jsou datum a může se podívat vesele do historie.
Prostory o kterých se bavíme (cvičení s případnou střelbou) jsou prostory označené LKR1-5 s poznámkou FRN v pravém sloupci.



Takže celkově objektivně zhodnoceno:
- Ukrajinský poskytovatel ATS služeb udělal přiměřené opatření s ohledem na tehdejší charakteristiku bojů
- všechny předcházející sestřely UKR letadel proběhly při zemi, v okolí letišť
- a ten člověk, co za to měl zodpovědnost a ten prostor vyhlásil, to udělal se slušnou rezervou oproti tomu co se normálně dělává - a to v řádu několika kilometrů výšky.

- tahle ochrana je více než dostatečná proti náhodnému zasažení civilního letadla něčím zbloudilým ze země
- a tuhle ochranou bariéru někdo záměrně a cíleně porušil s úmyslem sestřelit (nějaké - ne nutně přímo MH17) letadlo v té oblasti.


Jako jo, po bitvě je každý generál a je snadný dneska říct, že to měli zatrhnout úplně.
Ale pro ilustraci si dovolím připomenout nedávnou explozi Ejafjallajökull, kdy se to zatrhlo úplně a jaký kolem toho bylo haló s tím, jak je to zbytečné a jak strašné škody to způsobilo a jak zbytečně moc dlouho se to drželo.

A to objektivně nebezpečí z toho sopečnýho popela bylo řádově vyšší, než nebezpečí plynoucí z toho, že někdo omylem sundá dopravní letadlo.

To, že u nás létají nad střelnicí je jedna věc. Máme leda tak staré 2K12 M3 KUBy co dosáhnou do výšky 12km, s těmi se jezdí střílet z důvodu bezpečnosti do Polska k Baltu právěže. Jinak vše co my tady střílíme jsou výškovým dosahem "prskavky".
Udělal přiměřená opatření, opravdu??, pokud se ti pohybují v oblasti bojů (nebo poblíž) prokazatelně UA PVO jednotky s 9K37 co kryjí UA jednotky, + S-300 co mohou ohrozit letový provoz až do výšek 25km.. Tak je asi nereálné teoreticky předpokládat, že by taky nějaká technika mohla padnout do rukou nepříteli. To bych v ozbrojeném konfliktu fakt nečekal.. Šlo jim o prachy z přeletů, proto to nastavili pár dní před, těsně pod 10km. Z čehož se dá usuzovat, že u nich vznikla v té době, náhlá potřeba zavřít vzdušný prostor do těch ~10km, by mě zajímalo jaká.. Pokud totiž předpokládali, že sepratisté mohou ohrozit letouny do výšky ~9.5km (zajímavé je, že pár dní před MH17 UA představitelé tvrdili, že jim separatisté sestřelili An-26 na výškách > 6km, což ale jsme vyvrátili na palbě + vyvrátil to sám sestřelený UA člen posádky), tak už ten 1km rozdíl - nehraje roli. Dotyčný co to vyhlásil do těch ~10km, musel si být vědom rizika pro civilní letouny, žádný PVO prostředek (sovětský/ruský) co dosáhne jen po tu vyhlášenou bezletovou výšku, těsně pod 10km totiž neexistuje, máš: MANPADS + Strely-10 <= 3500m, Tunguska, Tor-M1, OSA-AKM <= 6000m, Buk-M1, M1-2 <= 24000m, S-300 <= 25000m.


Nelze upírat svobodu nikomu, kdo má natolik vyspělé myšlení, že chápe její smysl a touží po tomto stavu. (I. Asimov)

#33 05.03.2015 15:03:50

m63
Přispěvatel
Místo: svět
Registrován: 20.02.2015
Příspěvky: 87

Re: Debata - Sestřelení letu MH17 Malaysia Airlines nad Ukrajinou

MarkyParky napsal:
Skeptik napsal:

To oni pustili civilní leteckou dopravu nad oblasti aktivního ozbrojeného konfliktu, kde již bylo několik letadel sestřeleno

To, že Ukrajinci nic neřešili a pouštěli tam letadla jako by se nechumelilo, je zase jedna z mnoha vesele rozšířených dezinformačních fám...
Takže celkově objektivně zhodnoceno:
- Ukrajinský poskytovatel ATS služeb udělal přiměřené opatření s ohledem na tehdejší charakteristiku bojů
...
- tahle ochrana je více než dostatečná proti náhodnému zasažení civilního letadla něčím zbloudilým ze země

Abych se nepouštěl do polemiky - do celkového, objektivního hodnocení - to má ale hodně a hodně daleko. Ukrajinci neřešili a pouštěli jakoby se nechumelilo. A byli upozorněni a ne jednou, že řešit mají.
Netřeba stále dokola točit již probrané, těm kteří mají dostatek času a jsou jazykově vybaveni pár odkazů
http://www.pprune.org/rumours-news/5437 … netsk.html
http://waronline.org/fora/index.php?thr … 7-14.4588/
http://www.forumavia.ru/forum/3/4/71948 … 34_1.shtml
http://www.avsim.su/forum/topic/135455- … %BA%D0%B8/
A poslední jakási změna ? Po sedmi a půl měsících skládají trosky  big_smile

Upravil m63 (05.03.2015 15:05:09)


Kdo nezabrání křivdě je stejně vinen, jako ten kdo ji spáchal.

#34 05.03.2015 15:08:30

kozlus
Specialista
Registrován: 19.02.2015
Příspěvky: 1.159

Re: Debata - Sestřelení letu MH17 Malaysia Airlines nad Ukrajinou

Ad trosky: Uz je aspon odvezeny vsehno, nebo se jeste pulka letadla vali po poli a po ruznych dvorech okolo, kam to odvezli?


„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise.
Michal Jankovec clen rady CT

#35 05.03.2015 15:14:15

m63
Přispěvatel
Místo: svět
Registrován: 20.02.2015
Příspěvky: 87

Re: Debata - Sestřelení letu MH17 Malaysia Airlines nad Ukrajinou

Dal jsem video viz. výše kam odvezli, ale fůra se toho válí, kde bylo - procentuálně vyhodnotit neumím - ale je tam toho dost. Do  "všechno" to má fakt hodně daleko...

Upravil m63 (05.03.2015 15:16:27)


Kdo nezabrání křivdě je stejně vinen, jako ten kdo ji spáchal.

#36 05.03.2015 15:46:38

MarkyParky
Člen
Registrován: 21.02.2015
Příspěvky: 47

Re: Debata - Sestřelení letu MH17 Malaysia Airlines nad Ukrajinou

mepu napsal:

musel si být vědom rizika pro civilní letouny, žádný PVO prostředek (sovětský/ruský) co dosáhne jen po tu vyhlášenou bezletovou výšku, těsně pod 10km totiž neexistuje, máš: MANPADS + Strely-10 <= 3500m, Tunguska, Tor-M1, OSA-AKM <= 6000m, Buk-M1, M1-2 <= 24000m, S-300 <= 25000m.

Ehm, that's the point.

* Pokud se domnívám, že chráním před něčím, co vystřelí do 3,5-6km, tak k tomu přirazím další 3km na vejšku jako buffer a jsem v klidu.
* Pokud se domnívám, že chráním před něčím, co vystřelí do 24km, tak musím zavřít celý nebe (což dotyčnej neudělal a to je error, kterej snad nezpochybňuju, ne? - hned v úvodu jsem psal, že jo a ne... - a zbytek toho postu byla argumentace proti té rozšířené fámě, že se neudělalo vůbec nic....).

Naopak kravina by byla, kdybych chránil přesně na hranu dostřelu.

Upravil MarkyParky (05.03.2015 15:48:30)

#37 05.03.2015 15:55:21

mepu
Administrátor
Místo: Brno
Registrován: 14.02.2015
Příspěvky: 7.084

Re: Debata - Sestřelení letu MH17 Malaysia Airlines nad Ukrajinou

Prostředky s výškovým dosahem <= 3.5 jsou jiné výkonnostní kategorie než prostředky s výškovým dosahem <= 6km, pokud UA vláda věděla, že to není jejich technika, tím spíš měla vzdušný prostor uzavřít kompletně, protože to předkládá další výkonnostní skoky protivníka v PVO technice na bojišti. Určitě musí existovat nějaké oficiální zdůvodnění proč zrovna pod ~10km, bylo by zajímavé vědět co tam je přesně napsané. Ale pořád to nevysvětluje, že vůbec nepočítali s možností, že mohou teoreticky padnout jejich PVO prostředky u fronty/frontě do rukou separatistů, což je prostě diletantismus řízení kontroly letového provozu, tedy přesněji řečeno vlády, bez té by to nikdo neschválil.


Nelze upírat svobodu nikomu, kdo má natolik vyspělé myšlení, že chápe její smysl a touží po tomto stavu. (I. Asimov)

#38 05.03.2015 16:13:06

m63
Přispěvatel
Místo: svět
Registrován: 20.02.2015
Příspěvky: 87

Re: Debata - Sestřelení letu MH17 Malaysia Airlines nad Ukrajinou

mepu napsal:

... že vůbec nepočítali s možností, že mohou teoreticky padnout jejich PVO prostředky ...

Zjevně vůbec nepočítali s tím, jejich vlastní PVO by vůbec mohly pálit. Pak by bylo otázkou, proč tam vůbec byly... A že tam byly je snad mimo diskuzi. Nicméně celá diskuze o neuzavření letového prostoru Ukrajinou je smešná, z celé řady aspektů.

Upravil m63 (05.03.2015 16:15:37)


Kdo nezabrání křivdě je stejně vinen, jako ten kdo ji spáchal.

#39 05.03.2015 16:28:30

Alchymista
Globální moderátor
Registrován: 19.02.2015
Příspěvky: 4.239

Re: Debata - Sestřelení letu MH17 Malaysia Airlines nad Ukrajinou

Bod výmetu submunície u Smerč je určovaný pravdepodobne časovým mechanizmom, dôvod je prozaický - submunícioa by mala byť rozhodená vo vzdialenosti nie viac ako 2km, maximálne 4km pred cieľom, aby sa stihla rozptýliť "dostatočne" - ale nie príliš. Pri známej balistike rakety a výpočte parametrov streľby nie je problém určiť správny čas výmetu submunície. Dokonca sa tak dá urobiť aj určitá koncentácia dopadov na niekoľko priestorov v rámci jednej salvy.
Rádiolokačný zapalovač tu neprináša žiadnu výhodu, naopak, dá sa zarušiť a raketa tak môže vyklopiť svoj náklad v maximálnej výške, z torej doba pádu submunície prekročí limit 110 sekúnd a tá sa sama zlikviduje audeštrukčným obvodom ešte vo vzduchu.
Programovanie zapalovačov nie je problém - "krabičky" na hlavniach/odpalovacích trubiciach sú určené práve na prepojenie odpalovacieho zariadenia s elektronikou rakiet.

A riadenie letov - po zostrele An-26 pri padákovom vysadzovaní nákladu už "museli vedieť že opolčenci disponujú výkonnejším systémom PVO" a to na základe vlastného tvrdenia o jeho zostrele vo výške 6km.

#40 05.03.2015 17:08:33

MarkyParky
Člen
Registrován: 21.02.2015
Příspěvky: 47

Re: Debata - Sestřelení letu MH17 Malaysia Airlines nad Ukrajinou

Aha, ta AN-26tka mi unikla.  Ještě něco sestřelené vejš?

Tak tím spíš to dává smysl.

Od půlnoci 1.7.2014 začíná platit omezení od země do FL260 .
Během dne 14.7.2014 sundaj separatisti AN-26, údajně 6,5km vysoko (cca FL210 +/- autobus)
V 18:00 14.7.2014 se omezení nad prostorem zvedá do FL320 (cca 10km vejšky) - tzn. někdo rozhodl, že je potřeba zvětšit bezpečností buffer, protože separatisti dostřelej vysoko. A zvolil FL320.


Nějak tam nevidím to spiknutí nebo totální zanedbání. Mnohem pravděpodobněji tam vystrkuje růžky "obyčejnou" chybnou reakci na předchozí události, která je samozřejmě průšvih nejvyššího kalibru, ale furt to není nic jiného, než chyba.


BTW jsou docela "rychlí". Pro srovnání doporučuju srovnat časy mezi prvními výbuchy a uzavřením vzdušného prostoru nad Vrběticemi:
- 16.10. ráno první výbuchy
- 20.10. v 0800 (ano, o 4 dny později) začíná platit navigační výstraha na oblast Vrbětic. To znamená, že letadla tam smí vstoupit, ale jen na vlastní nebezpečí
- 21.10. v 0800 (ano, dalších 24 hodin) začíná platit zakázaný prostor v oblasti Vrbětic. To už je opravdu zákaz.

Upravil MarkyParky (05.03.2015 17:09:28)

Rychlá odpověď

Zadání zprávy k odeslání

Zápatí

Založeno na FluxBB