Pánové vy tu pořád operujete, s představou mobilních stanic.
Snažím se Vám vysvětlit, že celé to bude v rámci bezpečnosti fungovat jako větší skupina WiFi v promeskuitním režimu (tedy poslouchají a vysílají. Slyší vše a posílají to všem....Tím lze zabezpečit minimální šanci na zarušení, nebo detekci jednotlivých stanic. Z venčí se to může tvářit jako, určitý mrak záření, kde není jasné kdo je kdo.
Proč si myslím, že používají nějaké WiFI nebo podobné spojení.
1. Je to levně dostupné
2. Dnes už je to zmáknuté a skoro nic to nežere
3. Max dosah 5km docela dobře odpovídá Pásmu okolo 2 Ghz v dobrých podmínkách.Jinak pochopitelně lze to celé doplnit i o variaci na jinou frekvenci, ale tam je zase problém, že je potřeba vše dělat od nuly a to se prodražuje.
Takže rušit se to téměř nedá. Zdrojů je násobně víc než vojáků a tudíž dle počtu zdrojů se poloha určit nedá...
... Tak mne napadá zničení jen malou lokální EMP. Jakou ochranu má ten systém proti EMP? A jaké existují EMP zbraně malého rozsahu. Nyní nemyslím EMP v troposféře.
Koniáš
Věřte tomu, že to co jste napsali, je velmi naivní. Zarušit lokálně (a to dokonale) velmi široké kmitočtové pásmo je dnes velmi snadné. Pojem lokálně si přelož jako prostor několika km/2. Potom už je jedno, jak byl daný systém vymyšlen, protože "neuslyší" nic okolo sebe. Jako etalon rušičky si dosaď např. Krasuchu-2 a její schopnosti (opravdu nepotřebuješ EPM, jde to i jinak). Nejen, že vše lokálně zaruší, ale blízké předměty (včetně lidí) fyzicky vyřadí z boje - zničením vstupních obvodů přijímačů a přehřátím živých tkání. Zásadní problém JAKÉHOKOLIV KOMUNIKAČNÍHO ZAŘÍZENÍ, je přijímač. Není třeba složitě rušit, stačí jednoduše zahltit vstupní obvody přijímače a je po ptákách - jad snadné milý Watsone
Upravil petrp (07.06.2015 15:26:54)
Pokud se už nic zásadního nezmění, pokračujeme tady: www.aktualnikonflikty.cz
Ratnik bude rozhodne aspoň o rád odolnejší voči EMP/EMI a vysokofrekvenčnému rušeniu ako väčina bežných mobilov a smartfonov - tie dokáže odrovnať alebo aspoň zblbnúť aj pomerne málo výkonný civilný letiskový radar s impulzným výkonom okolo 100kW na diaľku do 200-250 metrov... Aspoň podľa slov jedného z technikov od RL...
Ochranu proti EMP/EMI bude mať Ratnik aspoň na "štandardnej vojenskej úrovni"... lenže vie čert, čo to vlastne presne znamená, čo je považovné za mieru odolnosti - a čo v porovnaní s čím sa vlastne považuje za "odolné" či "neodolné". Takže si myslím, že Ratnik bude značne odolnejší ako civilné zariadenia, ale voči EMI/EMP menej odolný ako napríklad podobné zariadenia v obrnenej technike či tankoch alebo i v lietadlách.
Pokiaľ zoberieme "jadrový" výškový EMI/EMP, tak sa tam rozoznávajú tri zložky, idúce za sebou v čase, líšiace sa intenzitou a dobou trvania, označované E1, E2 a E3. Zložka E1 trvá od nanosekúnd do 1 mikroekundy a "veľmi ťažko" sa vytvára inak ako jadrovým výbuchom (ale dá sa to - bolo to riešené pre špeciálne testy odolnosti voči EMI u mimoriadne dôležitých zariadení, jeden taký test prezidentskej B747 vyšiel údajne na milion dolárov len v použitom zariadení)
Samotné EMI/EMP zbrane - malo by existovať "niečo" namontované do tela bomby Mk-84 (1000lb), čo obsahuje napájaciu elektroniku, dvojstupňový výbušný alebo nevýbušný "flux compression generator", oscilatorom/antenou typu Vircator ("virtual cathode oscilator") a anténu/antenny obvod. Celé je to hodne drahé a v podstate na jedno použitie.
Píše sa aj o zariadení CHAMP (Counter-electronics High Power Microwave Advanced Missile Project), čo by malo byť niečo podobné, ale použiteľné opakovane (multi-shot, multi-target).
Našiel som síce americké normu MilStd 188-125-1 ale nevyznám sa tom...
iný materiál je napríklad http://www.eei.org/about/meetings/meeti … ternod.pdf ale to je pre stabilné C4I inštalácie, nie pre mobilný systém...
Ano, ale pořád je tu základní slabý článek každého zařízení - přijímací obvody. Tady jsme na nejnižší úrovni fyziky a rozhodujícím prvkem je jejich odolnost. Pokud vím, tak zatím nejodolnější jsou stále elektronkové přijímače, následované v závěsu přijímači s FET tranzistory. Ale to pořád není východisko, protože problém je ZAHLCENÍ přijímače a tomu nezabráníš (k zahlcení nemusí nutně dojít na pracovním kmitočtu přijímače!)
Ano, jedno východisko tady je - komunikovat po drátě, nebo optikou, ale to bude patrně poněkud nepohodlné...
Upravil petrp (07.06.2015 15:34:12)
Pokud se už nic zásadního nezmění, pokračujeme tady: www.aktualnikonflikty.cz
S těmi menšími EMP výbuchy jako taktice proti takovýmto "síťovým systémům", to zní sice fajně... Jenže tady se bavíme o systému co je určen převážně do kontaktního (na pár set až několik tisíc metrů) vedení boje s nepřítelem (odmyslíme-li si nějaké průzkumníky). To pak i menší EMP by hrozilo vyřazením nejen nepřátelských, ale i vlastních jednotek na bojišti.
Nelze upírat svobodu nikomu, kdo má natolik vyspělé myšlení, že chápe její smysl a touží po tomto stavu. (I. Asimov)
Problém s rušičkou je, že ji zruší každá raketa naváděná na radiový signál. Rušička bude mít mnohem větší výkon než cokoli z rakitníka. A navést ji na ní je jednoduché, Finančně v tomto tomto boji vyhrává raketa. Nepřítel by nestačil rušičky instalovat.
Jedinný problém tam vidím jak jsem psal v zabezpečení sítě. Pokud by se to nepříteli podařilo, měl by ohromnou výhodu. Něco jako když se hekla enigma.
Upravil martanus (07.06.2015 20:26:41)
Pokud se už nic zásadního nezmění, pokračujeme tady: www.aktualnikonflikty.cz
Věřte tomu, že to co jste napsali, je velmi naivní. Zarušit lokálně (a to dokonale) velmi široké kmitočtové pásmo je dnes velmi snadné. Pojem lokálně si přelož jako prostor několika km/2. Potom už je jedno, jak byl daný systém vymyšlen, protože "neuslyší" nic okolo sebe. Jako etalon rušičky si dosaď např. Krasuchu-2 a její schopnosti (opravdu nepotřebuješ EPM, jde to i jinak). Nejen, že vše lokálně zaruší, ale blízké předměty (včetně lidí) fyzicky vyřadí z boje - zničením vstupních obvodů přijímačů a přehřátím živých tkání. Zásadní problém JAKÉHOKOLIV KOMUNIKAČNÍHO ZAŘÍZENÍ, je přijímač. Není třeba složitě rušit, stačí jednoduše zahltit vstupní obvody přijímače a je po ptákách - jad snadné milý Watsone
Ne nejsem naivní, čas od času něco podobného stavím a programuju. Naopak Vám kolego není zcela zjevně znám například systém TCP/IP komunikace. Kdy se trasy tvoří dynamicky a netřeba dopředu vědět kudy informace projde. Takže i když lokálně zarušíte řekněme 1 km fronty. Informace půjde oklikou.
WiFi dokáže celkem slušně přenášet i při malém odstupu od šumu. Prostupnost dat je menší, ale pořád tečou.
Navíc aby jste zarušil dva vojáky co jsou od sebe 10m musel by jste stát mezi nimi.
1. zarušit nebo odpálit koncové stupně lze pochopitelně například mikrovlnou troubou které vykopnete přední mřížku.
2. Pokud je autor návrhu trošku chytrý mezi wifi a zbytek dal optočleny, takže EMP nebo cokoliv, to vyřadí z provozu třeba na 30 minut. Vymění část krabičky a jedou dál
http://www.josefnemec.cz | http://www.fototydenik.cz | Pro ty co by se chtěli projet po světě na neskutečnou foto dovolenou.
Už jste dnes udělali něco dobrého? Ne? Zkuste to tady: www.jednaparta.cz
Nemůže to být žádná wifi, což by rušilo radiolokační zařízení (i radary pracující v pásmu C (4-8GHz), což zas znamená, že v případě konfliktu, by se protivník na tyto pásma velice zaměřil a rušil je jako první, pásmo C už je pod X, to je zbytečná komplikace) (Meteorologové varují: Bezdrátový internet nám ruší radary). Plus potřebuješ mít možnost, napojit se s tím, i bez prostředníka na další zařízení v technice, jak na zemi, tak ve vzduchu a jinde. Komunikační sada R-175 (UNKV-03) "osobní radiostanice" jede na VHF 30,025-87,975MHz - viz stará verze R-168-0,5UM
Ale jinak to má podobnou dynamickou síťovou architekturu. Otázka je, jestli "ratnici" mezi sebou budou komunikovat po stejných kanálech (frekvencích) jako "ven".
Pokud komunikace jakéhokoliv účastníka sítě na této radiostanici selže, pak se automaticky hledá nová trasa k přenosu. Ve skutečnosti je zde realizován princip vícenásobného nadbytečnosti, to znamená že informace (pakety) se přenáší po několika různých trasách s automatickým výběrem těch optimálních. Celý systém je postaven tak, aby se sám automaticky nakonfiguroval/překonfigurovával během boje.
http://rosinform.ru/2013/12/12/kompasa- … -xxi-veka/
Takže nakonec oprava, to co jsem sem dával za fotku radiostanice Kompas ("chodící BTSka"), je schopna pracovat na 108 až 520, 30 až 108 a 850 až 960/2400 MHz (což už je v podstatě wifi, i když ne 5.4GHz, ale jen 2.4GHz Takže to vypadá, že to bude fungovat zcela automaticky na různých frekvencích (které se budou přepínat), čím blíže Ratnici k sobě budou, tím budou používat vyšší frekvence, tím pádem i přenosové rychlosti + to bude mít samozřejmě podstatně nižší odběr elektrické energie (protože tak zkrátí čas potřebný pro vysílání, + menší šance na odhalení protivníkem. Nebudou potřebovat pořád max. vyzařovací výkon jak na 5km (uváděný dosah ve videu co tu je, který bude realizován přes "GSM" frekvence (869 - 960 MHz - zde bych podotkl, že to bude pravděpodobně kanál na podobné BTSky na bojišti, jako je radiostanice Kompas), zato jednotliví vojáci pravděpodobně mezi sebou na velké vzdálenosti "pojedou" právě přes tyto BTSky (co jim budou vytvářet a za pochodu konfigurovat a udržovat optimální chod samotné mobilní sítě na všech frekvencích budou k tomu využívat právě frekvence "GSM"). Pokud nebude BTSka k dispozici budou fungovat na "záložní způsob" - přes VHF frekvence, budou mít hlavně omezenou přenosovou kapacitu celé sítě. Trasy dat bez BTSky se budou volit prostým dotazováním do okolí, a přeposíláním přes "sousedy" až doputují do cíle, ale jinak samotná funkčnost celého kompletu nebude dramaticky omezena). Síť bez BTSky jen nebude moc vyvádět "psí kusy". Jako když si své "ovečky" samo-organizuje/diagnostikuje a vytváří i komplikovaná řešení plánování toku dat, např. "sdružování volných" kapacit pro případ potřeby přenosu dat o větším objemu (z bodu A do bodu B - např přes 40 vojáků najednou, kteří mají volnou komunikační kapacitu), tím obejde limit propustnosti přes "GSM" frekvence (budou-li ratnici na krkáte vzdálenosti fungovat na frekvencích 2400MHz (wifi - skoro jistota, viz specifikace Kompasu), mohou si, i relativně velký objem dat rozdělit mezi sebe přes tento "rychlý kanál", načež je můžou odvysílat přes pomalejší "GSM" frekvence na BTsku a ta je zas rychle přepošle adresátu, jelikož to třeba odvysílá naráz 20 vojáků, reálná přenosová rychlost bude samozřejmě 20x větší - i o toto by se právě měli starat automaticky BTSky na bojišti - bez jakéhokoliv zásahu samotných vojáků). Samotné přepínání frekvencí (o různém výkonu) dovoluje teoreticky pracovat s matením elektronického průzkumu protivníka na slušné úrovní, + v kombinaci s aktivními protiopatřeními to může být celkem "legrace".
repeater pro R-168-0,5UM
http://www.yarz.ru/prod_r168-05uree.html
Radiostanice R-168-25UE-2 (má třeba S-300PMU2)
viz ty diagramy v pozadí
Palubní verze oné radiostanice Kompas (zvládající naráz 400 uzlových stanic + 10 - 15 zařízení v síti každá) (viz)
a tato je tedy Kompas pro jednotlivce a vysoce mobilní
K tomu jsem teď ještě narazil na starší, ale zajímavé video
Nelze upírat svobodu nikomu, kdo má natolik vyspělé myšlení, že chápe její smysl a touží po tomto stavu. (I. Asimov)
petrp napsal:Věřte tomu, že to co jste napsali, je velmi naivní....
Ne nejsem naivní, čas od času něco podobného stavím a programuju. Naopak Vám kolego není zcela zjevně znám například systém TCP/IP komunikace. Kdy se trasy tvoří dynamicky a netřeba dopředu vědět kudy informace projde. Takže i když lokálně zarušíte řekněme 1 km fronty. Informace půjde oklikou....
Nechci tady polemizovat, kdo čemu rozumí a čemu ne. O principu TCP/IP sítí vím docela dost - a nejen TCP, jsou i jiné, které zbytečně nespotřebovávají přenosové kapacity pro potřeby vlastního protokolu. Psal jsem o něčem úplně jiném. O znemožnění příjmu dané stanice, tj. o tom, že nebude schopna přijímat NIC, nebude mít zahlcen či zničen koncový stupeň, ale přijímač - tudíž ji alternativní trasy datových paketů nebudou moc zajímat...
Upravil petrp (08.06.2015 09:52:41)
Pokud se už nic zásadního nezmění, pokračujeme tady: www.aktualnikonflikty.cz